Dosarul „Referendum – Liviu Dragnea” este foarte similar cu dosarul ”Trofeul Calității – Adrian Năstase”. În ambele cazuri vorbim de un număr consistent de învinuiți, majoritatea aflați la data comiterii faptelor în posturi publice, ale căror infracțiuni sunt îndeajuns de clare și flagrante încât să fie probate fără vreun fel de probleme. Alături de aceștia se află un înalt demnitar și lider de partid, într-o poziție de influență și autoritate asupra celorlalți învinuiți, care e acuzat de o aceeași infracțiune asimilată uneia de corupție, cea definită în articolul 13 din legea 78/2000. Articolul incriminează, citez,
”Fapta persoanei care îndeplineşte o funcţie de conducere într-un partid (…) de a folosi influenta ori autoritatea sa în scopul obţinerii pentru sine ori pentru altul de bani, bunuri sau alte foloase necuvenite. ”
De aici însă, cazurile se despart. În ”Trofeul Calității” procurorii n-au avut nicio probă directă(!) a folosirii de către Adrian Năstase a influenței ori autorității sale asupra co-inclupaților. N-a existat vreo mărturie și cu atât mai puțin vreun înscris, înregistrare etc. care să ateste o faptă sau absența unei fapte a fostului premier care să fie asimilabilă folosirii influenței sau autorității. În schimb, în cazul respectiv, de pe urma acțiunii celor aflați sub influența și autoritatea sa, dl Năstase avusese un folos patrimonial direct și – cu excepția coinculpaților – exclusiv: bani intrați în contul propriu. Asta precum și alte circumstanțe ale cazului au dus la concluzia susținută de două complete de judecată ale ÎCCJ că Adrian Năstase se face vinovat de fapta prevăzută în articolul de lege citat mai sus.
În cazul dosarul ”Referendum” lucrurile stau foarte diferit. Dacă luăm în considerare doar validarea referendumului de demitere a președintelui, deși e clar că e un folos pentru inculpat, este unul nepatrimonial și cu siguranță că nu este exclusiv doar dlui Dragnea. (Și, ca paranteză, nu se poate spune că e necuvenit, desigur! – despre asta mai jos). Pe partea asta cazul este mai slab decât ”Trofeul Calității”. În schimb, în acest caz avem probată direct și cât se poate de categoric fapta de exercitare a influenței și autorității de lider de partid a dlui Dragnea: SMS-uri, adrese, interceptări etc. – toate probează solicitări imperative adresate de secretarul general PSD Liviu Dragnea membrilor de partid, inclusiv celor inculpați în dosar. În această privință diferența față de cazul ”Trofeul Calității” este categorică.
Dar nu e îndeajuns. Trebuie probate într-un fel sau altul toate elementele infracțiunii, așa cum este ea descrisă în lege. Nu există ”jumătate de infracțiune”; dacă un element lipsește, infracțiunea nu există. Ce a rămas în cazul ”Referendum” este probarea faptului că Liviu Dragnea a urmărit obținerea unui folos necuvenit. În cazul de față, prin asta se înțelege asigurarea validării referendumului de demitere prin intermediul fraudelor electorale. Repet, validarea referendumului în sine nu poate fi considerată folos necuvenit, căci este un scop politic legitim. Dacă ar fi atâta, sau dacă se va proba doar atâta, atunci cazul procurorilor împotriva dlui Dragnea va fi cu siguranță respins. În schimb, în clipa în care scopul urmărit de inculpat a fost validarea referendumului inclusiv prin mijloace care încalcă legea, atunci nu încape în discuție că e îndeplinită condiția pentru existența infracțiunii. Nu se poate concepe ca un folos obținut prin încălcarea legii să fie unul cuvenit. Însă procurorii trebuie să demonstreze diferența asta în fața instanței de judecată.
Bun, nu facem noi aici judecata formală, ea va începe la Înalta Curte anul viitor. Asta nu înseamnă că nu putem să analizăm la rândul nostru dacă într-adevăr rechizitoriul probează această diferență, dacă probează că scopul dlui Dragnea a fost validarea prin orice mijloace, inclusiv ilegale, a referendumului. Iar aici lucrurile seamănă din nou cu ”Trofeul Calității” – în comunicările probate în dosar dl Dragnea nu cere explicit încălcarea legii. Asta însă nu-l exculpă, desigur, întrebarea este dacă putea în mod rezonabil să prevadă că vor fi încălcări ale legii ca urmare a mesajelor sale. Or, ce anume se aștepta dl Dragnea să se întâmple – repet, la modul rezonabil! – în urma SMS-urilor în care le cerea imperativ activiștilor să meargă să aducă oamenii la vot? ”Legați” spune într-una din interceptări, într-un SMS subliniază că trebuie mers la oameni ”ACASĂ”. Ca paranteză, dosarul nu acuză ”mobilizarea alegătorilor” – orice va fi însemnând expresia asta – ci, între altele, constrângerea sau răsplătirea lor pentru vot, ambele interzise explicit de lege. La ora 19:33 dl Dragnea trimite un SMS din care citez: ”ne mai trebuie minim 300 de voturi pe SV (secție de vot)”, și adaugă că e ”foarte realizabil” – or, cum anume ar fi putut oamenii săi din teritoriu realiza așa ceva în interiorul legii, adică fără falsuri, promisiuni sau constrângeri? Ce se aștepta secretarul general să se întâmple în urma acestei cereri imperative? Hm? De ce anume le cere celor aflați sub autoritatea și influența sa de șef de partid, în mod repetat, ”curaj”? Curaj pentru ce anume? Etc. Soliditatea cazului împotriva dlui Dragnea este direct proporțională cu caracterul retoric al întrebărilor de mai sus.
Și, dacă mai e un indiciu în dosar, este unul dat de Dragnea însuși. Pasul formal al prezentării materialului din dosar a început în 18 iunie, dl Dragnea a studiat patru volume din dosar în 40 de minute. După asta n-a mai reușit să termine de studiat dosarul nici în 3 (trei) luni de zile. Până în septembrie a fugit pur și simplu de DNA, cu tot felul de pretexte. Iar după ce procurorul de caz a decis că va trimite totuși dosarul în judecată, a fost zburat prompt și brutal din funcția de conducere din DNA, a devenit ținta unui atac furibund de la cel mai înalt nivel politic – premierul Ponta, liderul PSD – atac ce va fi reflectat fără îndoială în raportul asupra justiției, și implicit asupra aderării la spațiul Schengen. Dl Ponta, de altfel, a atacat la fel de vehement și dosarul, cu un șir de minciuni sfruntate, lucru deloc surprinzător în cazul său, desigur. Atacuri de acest fel am avut și în cazul ”Trofeul Calității”, dacă vă amintiți. Măcar după reacțiile astea și precedent dosarul ”Referendum – Dragnea” pare unul cât se poate de solid.
COMPLETARE: Așa cum îmi atrage atenția Bogdan în comentarii, Liviu Dragnea a primit în cursul desfășurării referendumului SMS-uri cu rezultatul votului. Nu, nu cu prezența, ci chiar cu numărul precis de voturi DA sau NU, în condițiile în care legea prevede că votul e secret. Cât de rezonabilă ar fi îndoiala asupra faptului că a știut că îndemnurile sale vor duce la încălcarea legii, de vreme ce a solicitat el însuși o informație care nu putea fi obținută altfel?
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
„Nu se poate concepe că un lucru să fie ilegal și cuvenit în același timp”
*
Desigur, asta-i cheia simplificată, care denotă că, odată cu dovedirea fraudării referendumului, problema folosului necuvenit nu mai are cum le ofere inculpaților soluția salvatoare. Ar însemna ca instanța să-și imagineze o motivare a achitării pe considerentul că fraudarea dovedită s-a transformat într-un folos cuvenit lui Dragnea și acoliților lui, eventual- cu un temei legal- între sublim și ridicol.
Dacă instanța ar fi dispusă să se expună cu o asemenea glumă proastă, îi sugerez un principiu legal ideal: restitutio in integrum. :)
Restituirea Dealului Cotroceni, confiscat de pirați de la proprietarul de drept – PSD – în 2004.
„Trofeul Calității-Năstase” și „Trofeul Cantității – Dragnea” mai au o semănare: trofeul. După ultima soluționare, sper să văd diferență „favorabilă” lui Dragnea: mărimea.
Intuiția îmi spune că vom mai vedea o asemănare: între „Trofeul Cantității – Dragnea” și „ICA-Mefistofelics” cu fuga inculpatului Dragnea de sentința ICCJ (la fel ca Mefistofelics de tămâia aceleiași Instanțe Supreme, cu restart de la Tribunal).
Un viitor deputat se încălzește, pe lângă banca de rezerve de cadre a PSD, să intre în locul titularului Dragnea,
.
Au fost intrebati cei care au votat de mai multe ori, cine i-a pus sa voteze de mai multe ori, cine i-a platit, cine i-a plimbat pe la mai multe sectii de votare ?
Pentru cei care nu au votat de mai multe ori, dar se regasesc pe mai multe liste, cum ca ar fi votat, au fost intrebati presedintii acelor sectii de votare, cine a votat in locul celor care nu au votat, cum au ajuns datele acestor persoane pe acele liste, cum au aparut aceleasi pesoane, exact in aceeasi ordine (sau in ordine inversata) pe mai multe liste de votanti ?
Au fost intrebati presedintii de sectii de votare de ce au acceptat sa trimita nejustificat urnele mobile la persoane care nu le cerusera cu 24 de ore inainte ?
Asa, se va stringe latul si se va ajunge la cei care au comandat si au organizat fraudarea masiva a referendumului.
Dragnea, daca era un om cinstit, le spunea colegilor de partid sa se potoleasca, sa nu incerce sa fraudeze, sa nu participe la referendum, pentru ca nu este legal si constitutional.
Dragnea, daca era un om cinstit, le spunea colegilor ca Presedintele nu a incalcat in niciun fel constitutia, deci nu poate fi suspendat si nu poate fi organizat, in mod legal si constitutional, un referendum pe aceasta tema.
De ce s-a pretat Dragnea la aceasta grava infractiune, riscind sa-si petreaca batrinetile in puscarie ?
Pentru ca se stia corupt, stia ca justitia va ajunge curind si la el. De aceea, s-au coalizat cei mai mari hoti, cei mai mari corupti, cei mai mari infractori si cei mai mari banditi impotriva Presedintelui. Ca sa scape de puscarie.
Aș mai fi adăugat câteva întrebări din aceeași categorie retorico-distractivă: cum ai fost selectat președintele secției de votare, cine te-a pricopsit, ce criterii te-au recomandat, de câți ani te specializezi la acest loc de muncă silnică, ce urmărești și cum supraveghezi mișcările celorlalți membri, cum reușești să ai mai multe buletine decât numărul înscrișilor pe liste permanente, câte nunți s-au organizat azi în comună cu turiști și persoane străine, cine sunt nașii? :)
Ce sa spun, ma rog sa aveti dreptate si sa ajunga si Dragnea unde merita!
Din ceea ce spuneti aici nu rezulta insa ca Dragnea a comis vreo infractiune, si nu se poate trage paralela cu cazul Nastase.
Oricum, sper ca dosarul contine probe categorice impotriva multora care au fraudat alegerile (liste falsificate, semnaturi multiple, voturi ale mortilor). Si poate ca aceia vor incepe sa vorbeasca si sa-l incrimineze pe Dragnea.
Din pacate deosebirea este ca in timp ce „Trofeul Calitatii” se sprijinea pe o „deductie logica”, caricatura asta de dosar nu se sprijina nici macar pe atat. Sincer nu credeam ca DNA are tupeul de a prezenta in instanta ceva si mai inconsistent decat dosarul lui Nastase dar uite ca are. In aceste conditii nu m-ar mira sa urmeze Silaghi „incriminat” de declaratia pe proprie raspundere a unui puscarias caruia i-a reziliat contractele cu statul (asta da martor impartial…) si cine stie ce alte glume din ce in ce mai sinistre.
Nu vreau sa se inteleaga ca il simpatizez pe Dragnea. Dar deja cu dosarul asta se sare peste orice limita a bunului simt. Sa ma explic:
Ce e clar si probat: niste unii, primari de comuna si alta prevusca, au fost dibuiti ca au facut niscaiva manarii la referendum. Voturi multiple, voturi false, mita electorala etc. Buun, asta-i clar, la zdup cu ei.
Tot clar si probat e ca Dragnea a coordonat o retea de monitorizare paralela a votului, in timp real, si anume a prezentei la vot (care era vitala, scorul era previzibil favorabil demiterii, doar atingerea cvorumului era incerta). Dar asta nu e ilegal. Datele privind prezenta la vot nu sunt secrete si nici o lege nu interzice monitorizarea lor. De altfel institutele de sondaj fac asta la fiecare alegeri si publica datele pe masura ce le centralizeaza, nu asteapta inchiderea urnelor. Singura diferenta intre ce a facut grupul lui Dragnea si aceste institute e ca acestea monitorizeaza doar un numar limitat de sectii si estimeaza (cu o marja de eroare) in timp ce Dragnea centraliza toate sectiile din tara si avea un rezultat exact. Dar repet asta nu este ilegal, nu am cunostinta de nici o lege care sa interzica asta si stiu sigur ca toate partidele o fac la toate alegerile (reprezentantii din sectii (toti) raporteaza telefonic sau prin sms nr. de votanti la intervale regulate). O fac toti pentru ca e perfect legal. Secretul votului este CU CINE ai votat, de aia votezi in cabina inchisa, in rest e un act public, vizibil.
De asemenea este cert si probat ca in urma analizei datelor obtinute Dragnea a trimis mesaje de „mobilizare” in teritoriu, mesaje in care solicita marirea prezentei la vot care era insuficenta pentru indeplinirea cvorumului. Aici lucrurile stau in felul urmator: mobilizarea la vot spre deosebire de indemnul de a vota intr-un anume fel, este legala inclusiv in ziua alegerilor. Asta e indiscutabil. Argumentul cum ca referendumul e un caz mai „special” datorita prevederii cvorumului de participare e inacceptabil. Legea electorala nu face diferenta intre alegeri cu cvorum sau fara si legea spune foarte clar: campania electorala (indemnul de a vota INTR-UN ANUME FEL) este interzisa in ziua alegerilor, insa indemnatea cetatenilor de a se prezenta la vot este permisa (si prin extensie si indemnul la boicot, care de asemenea a fost si el prezent in spatiul public, inclusiv in ziua alegerilor si e de asemenea perfect legal).
Deci sa recapitulam: monitorizarea prezentei este legala, mobilizarea PRIN MIJLOACE LEGALE a cetatenilor la vot si coordonarea acestei mobilizari sunt de asemenea permise de lege.
Ramane din dosar un singur argument al carei subtirime este socanta: Indicatiile lui Dragnea de a obtine rezultate de peste 50% prezenta i-au determinat pe coinculpati sa comita infractiuni electorale adica sa mobilizeze PRIN MIJOACE ILEGALE cetateni la vot. Asta nu mai e nici macar deductie logica, asta deja e „agatare de paie”.
Daca e sa facem o paralela cu „Trofeul Calitatii” macar acolo procurorii aveau un argument logic: singurul beneficiar direct al actiunilor ilegale comise de subalterni era Adrian Nastase sub forma de bani de campanie. Beneficiul lor era doar unul indirect sub forma unei potentiale rasplate acordate de acesta in viitor in functii sau alte avantaje. Ori asta insemna ca faptele lor ilegale nu ar fi avut sens daca Adrian Nastase nu ar fi avut cunostinta de ele.( In paranteza fie spus eu nu sunt de acord ca o simpla deductie logica, chiar si una destul de „beton” ca cea de mai sus este suficienta pentru a proba vinovatia penala. Viata nu e intotdeauna logica. E insa alta discutie asta.) Dar in cazul Dragnea nici macar o asemenea deductie nu sta in picioare. Vinovatii aveau in acest caz motive suficiente sa actioneze ilegal fara ca Dragnea sa stie. Unitatile de partid teritoriale si conducatorii acestora, sunt evaluati in functie de rezultatele electorale. Un rezultat bun local, chiar in absenta unui succes la nivel national, aduce avantaje concrete si directe pentru liderul local. Promovarea ierarhica in partid, sprijin de la centru in conflictele locale etc. E foarte plauzibil si justificat ca liderii locali sa fi luat decizia de a comite fraude fara nici o sugestie si fara informarea superiorilor. Nu e nici o logica de cauzalitate aici.
In final „citirea” de mesaje ascunse in sms-uri de mobilizare cat se poate de tipice pentru sloganeala politicianista comuna tuturor activistilor gen: hai ca se poate, sa facem totul, curaj, bagati mare, etc etc., e chiar penibila. In sedintele de vanzari la orice corporatie veti auzi chestii de genul: daca va da afara pe usa intrati pe geam, nu acceptati refuzul, clientul TREBUIE sa cumpere etc etc. Doar nu inseamna ca daca un dezaxat speriat ca isi pierde locul de munca ii pune unui client pistolul in gura ca sa isi faca cota de vanzari ii bagam la puscarie si pe directori nu?
dragnea a cerut – si a obtinut – nu numai prezenta la vot, ci si CUM a votat lumea. pe la orele 15, el primea sms-uri cu numarul celor care au votat DA si numarul celor care au votat NU.
asta e fapta penala. pornind de la asta, se poate argumenta ca si celelalte infractiuni comise prin satele alea au fost binecuvantate de dragnea.
daca oamenii aia au comis o infractiune la indicatiile directe ale lui dragnea, putem presupune ca si celelalte infractiuni au fost comise sub influenta lui dragnea.
just my 2c. nu stiu care va fi politica procurorilor, cum vor argumenta ei implicarea lui dragnea in „caricatura asta de dosar”.
cert e ca optiuni exista. destule.
ws
Cateva observatii:
– sunt SMS-uri in dosar de la ora 16 cu cate voturi DA si NU au fost in diferite sectii, asta e o informatie care nu se putea obtine legal;
– indemnul din acel SMS cu „legati-i si aduceti-i la vot” nu suna a mobilizare, ci a forta oamenii sa voteze ceea ce e ilegal;
– „mobilizarea” la vot se facea prin verificarea de activisti a listelor electorale si identificarea celor care nu au votat, iar asta e iarasi un lucru ilegal, caci acele informatii sunt confidentiale, doar membri comisiei de votare ar trebui sa aiba acces la ele;
– Dragnea era si seful organizatiei de Teleorman, deci se califica si la sef local care ar pune presiune pe cei de la nivel de comune si orase pentru a obtine o prezenta cat mai mare;
Nu. Aici e vorba de o observație pe care am făcut-o deja în articol și pe care trebuie să o reiau. Ce înseamnă ”mobilizare”? Exact? Procurorii nu folosesc termenul (apropo de alegători!), și asta pe bună dreptate. E un termen imprecis, un termen umbrelă care poate ascunde chestii foarte diferite, inclusiv din punct de vedere legal. Îndemnul public la vot este cu siguranță legal. Constrângerea prezenței la vot este, în schimb, cu siguranță ilegală.
Bun, haide să le scoatem la lumină, atunci – așa cum cer în articol: curaj, pentru ce anume? Băgați mare (sigur nu ”mult”?) … ce anume? Ce ”tot” ar fi trebuit să facă adrisanții?
Asa va fi la vanzarile unei corporatii. Doar ca, dupa legea electorala, a forta mana cuiva sa vina la vot, in orice eventualitate, e interzis. Ceea ce era de demonstrat, penibil sau nu.
„monitorizarea prezentei este legala,”
Nu si rezultatele votului:
Legea 3/2000 – (legea referendumului):
„Art. 53 (1) Violarea prin orice mijloace a secretului votului de către membrii biroului electoral al secţiei de votare ori de către alte persoane se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 3 ani.
(2) Tentativa se pedepseşte.”
„…mobilizarea PRIN MIJLOACE LEGALE …” Mergeti acasa/aducetii legati/etc… nu”cumva seamana cu asta:
„Art. 54 (1) Promisiunea, oferirea sau darea de bani ori de alte foloase în scopul de a determina alegătorul să voteze sau să nu voteze în cadrul referendumului se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 5 ani.
…
(3) Tentativa se pedepseşte.”
Legatura este simpla si evidenta.
Nu se poate ca sute (poate mii) de presedinti de sectii de votare sa se hotarasca, din senin, sa fraudeze alegerile, riscind sa infunde puscaria. Cineva i-a pus sa faca asa ceva. Cineva a coordonat aceasta operatie. Cineva cu o functie inalta i-a asigurat ca vor scapa de puscarie. Cine putea fi acea persoana ?
Exista dovezi certe ca ca mii de persoane au fost platite pentru a vota. Cineva i-a platit pe anumiti alegatori sa vina la vot. Cineva a finantat si a organizat plata votantilor. Cineva cu o functie inalta i-a asigurat ca vor scapa de puscarie. Cine putea fi acea persoana ?
Exista dovezi certe ca sute (poate mii) de persoane au votat de mai multe ori. Cineva a organizat, a coordonat si a finantat ademenirea, platirea si plimbarea alegatorilor pe la mai multe sectii de votare, riscind sa infunde puscaria. Cineva cu o functie inalta i-a asigurat ca vor scapa de puscarie. Cine putea fi acea persoana ?
Exista dovezi ca Dragnea s-a intilnit cu activul, s-au mutat intr-o sala izolata fonic si li s-a cerut sa lase afara telefoanele ? De ce sa lase telefoanele afara ? Pentru ca urma sa le comunice ceva, sa le ceara sa faca ceva ilegal, dar sa nu ramina dovezi.
Exista declaratia lui Rus ca nu vrea sa comita infractiuni, nu vrea sa-si petreaca batrinetile in puscarie.
Exista declaratia si denuntul altui membru de frunte psd , senator (care a si fost dat afara din partid), in acest sens. Aceasta persoana era sef psd intr-un judet si a participat la instructajul facut de Dragnea.
Excelent din nou. Asteptam parerea asta.
Observ ca, mai nou, si nu doar pe aceasta platforma, sint oameni care isi dau vioi cu parerea despre dosar, unii dintre ei chiar fara sa-si fi aruncat ochii pe rechizitoriu. In minte am insa cazul lui Ion Cristoiu, care, dupa ce tine sa ne asigure ca a citit cap-coada dosarul dar si ca e convins ca Dragnea a coordonat fraudarea referendumului, a reluat in mod stupefiant, la rindul sau, varianta dosarului „eminamente” politic. Faptul ca virajul lui Cristoiu e dubios nu decurge din ceea ce crede legat de inexistenta unor probe hotaritoare la dosar – fireste, dinsul e liber sa creada ce doreste –, ci chiar din revenirea aceasta la marota salvatoare a politrucilor corupti de la noi, dosarul politic. Ei bine, „maestrul” a facut o gafa jurnalistica monumentala, uitind ca, la rindul sau, acuzatia de dosar politic necesita, daca nu dovezi, macar niste argumente gazetaresti. Intorsatura asta e cu atit mai bizara cu cit Ion Crisotoiu avea varianta calificarii dosarului ca inconsistent sau de nesustinut – la urma urmelor, calea legala de a pune la indoiala legalitatea demersurilor electorale ale unor politicieni este cea a actionarii lor in justitie. Daca dosarul nu ar fi fost finalizat si fiindca toata lumea stia despre fraudele fara precedent care au avut loc, acelasi Ion Cristoiu ar fi scris, pe buna dreptate, ca totul a fost musamalizat la comanda politica, tocmai pentru ca Liviu Dragnea era implicat.
Domnule MIron Damian sincer nu va inteleg. Nu pareti a fi un parerist oarecare si ma astept la rigoare logica in argumentatia dvs.
Indemnurile hei-rupiste sunt practica extrem de comuna in activismul politic. Expresii de genul „curaj”, „luat-ii in brate” etc. sunt mult, MULT, prea abstracte ca sa poata fi incadrate ca instigare la infractiuni concrete. Si apropo nu exista nici un caz in care alegatorii au fost literalmente „luati pe sus/in brate” si dusi la vot. V-am dat exemplul cu limbajul din corporate sales pentru ca si acolo se trancane la fel. Sunt slogane, vorbaraie inspirationala ieftina practicata si in politica si in vanzari PE SCARA LARGA pentru motivarea „trupetilor”. Sa tragi concluzii cu caracter penal din asa ceva e pur si simplu uluitor.
Sa nu ma intelegeti gresit, eu nu spun ca Dragnea nu e posibil sa fi stiut si poate chiar incurajat/ordonat infractiunile comise de subalternii sai. Dar probele lipsesc. „Curaj” chiar poate sa insemne multe e un slogan generic. Sa tragi concluzia ca de fapt vroia sa spuna „Curaj!” Fraudati ca va protejam” e atat de hazardat si nesubstantiat incat e de-a dreptul caraghios.
Daca chiar vreti o explicatie veridica (un dubiu rezonabil ca sa zic asa) pentru expresia „curaj” am sa v-o prezint. Probabil ca nu stiti procedura electorala in detaliile ei mai discrete asa ca trebuie sa detaliez. Odata urnele inchise urmeaza in sectii numaratoarea voturilor. In vasta majoritate, daca nu in totalitatea sectiilor, urmeaza o confruntare, un conflict. Pentru ca, (si asta cred ca e un detaliu pe care nu il stiti) in marea majoritate a sectiilor numaratoarea „nu iese”. E usor explicabil de ce: oamenii din sectie nu-s cine stie ce genii, au 13-14 ore de munca continua in spate si numara chiori de oboseala si grabiti sa ajunga acasa. In plus alegatorii mai pleaca cu buletine fara sa le bage in urna, in timpul zilei s-a mai bifat gresit pe liste etc. Una peste alta „cheile” (niste algoritmi de verificare) nu ies. Ori procesele verbale nu pot fi incheiate fara sa „iasa cheia”. Si atunci se negociaza. Da, se negociaza. Nu e vorba de multe voturi, nu sunt chestiuni majore, dar asa se face. Mai pui doua voturi la mine, unu la tine sa ne iasa cheia sa mergem acasa. Si aici intervine „curajul”. Cine e cel mai „hotarat” poate smulge, sub santajul lui „nu semnez si stam aici pana maine” cateva voturi in favoarea taberei lui. Fiecare partid isi pregateste reprezentantii in sectie pentru acest moment si ii motiveaza in fel si chip.
Sigur nu e decat o varianta de explicatie, poate fi adevarata sau poate Dragnea chiar se referea la fraude (asta cu negocierea la numaratoare eu nu o consider o frauda, desi tehnic este, pentru ca pur si simplu altfel nu se poate incheia procesul verbal). Dar cum spuneam in dubio pro reo. E totusi un proces penal…
Ah, aș avea mai puține probleme cu tonul condescendent dacă el n-ar fi atât de gratuit în cazul de față. Da, mi-ați explicat ce se întâmplă în cazul corporate, foarte pertinent, v-am explicat că același lucru în cazul legii electorale e interzis. Dacă aveți un argument contra, vă rog. Dar condescendența gratuită și repetiția nu intră la categoria asta.
Apoi, văd un răspuns la (doar) una din întrebările puse. E ok, e o explicație posibilă, le-a spus ”curaj” în sensul de a ține de voturi la numărătoare. Asta explică eventual mesajul de la finalul votului, dar mai e unul similar și la ora 21. Pe acela cum îl va mai fi explicând? Are și un context, de altfel, și nu e legat de numărătoare ci de ”aducerea” oamenilor la vot. De asemenea, chiar din ce spuneți, chestia asta cu negocierea se întâmplă în mod curent, de ce ar fi fost nevoie de îndemnuri repetate apropo de o situație absolut curentă pentru cei implicați? De ce un sistem întreg de SMS-uri pentru un mesaj care ar fi putut fi dat, de altfel, public – nu?
Sigur, chiar și așa tras de păr, tot există un dubiu… dacă ne referim doar la acel îndemn. Da, dacă tot cazul procurorilor ar sta într-un SMS cu îndemnul ”Curaj” atunci cazul împotriva lui Liviu Dragnea ar fi, nu subțire, ci inexistent. Dar e mult, mult mai mult.
Imi cer scuze pentru ton. Nu a fost intentia mea de a parea arogant.
Nu am citit tot rechizitoriul dar imi inchipui ca in presa se citeaza cele mai incriminatoare probe. Ori ce a aparut sunt indemnuri cu caracter general de tipul „curaj” pe care l-am dat doar ca exemplu, la fel se pot infirma si celelalte daca sunt de asemenea cu caracter vag. Daca in probatoriu ar fi existat mesaje explicite de genul „bagati cate 50 de voturi in urne per sectie” (care ar fi fost o proba concreta a instigarii la comiterea de infractiuni si ar fi justificat dosarul fara probleme) nu credeti ca ele ar fi fost pe prima pagina a tuturor ziarelor. Insa nu sunt si putem deduce ca nici nu exista.
Am observat o tendinta de a argumenta in felul urmator: sigur probele prezentate in presa nu sunt convingatoare dar mai sunt n-spe volume de dosar si TREBUIE ca in ele sunt si altele clare si concrete. Procurorii n-ar indrazni, vezi doamne, sa trimita in instanta un dosar subtire. Am banuiala ca procurorii special incarca dosarele cu multa maculatura pentru a substantia un astfel de argument. Putini sunt dispusi sa parcurga sute de kilograme de hartoage pentru a contrazice aceasta teza. Pe mine insa nu ma convinge. Daca ar fi existat probe concrete in dosar, le-ar fi indicat si presa le-ar fi publicat cu mare pofta. Nu cred ca sunt.
Si va mai spun un motiv pentru care nu (mai) cred acest argument. Silaghi. Dosarul lui e mic, l-au facut in graba si n-au apucat sa il „umple” cu balast. Si e incredibil de slab. E drept nu l-au trimis inca in instanta. Probabil lucreaza intens sa il umfle cu maculatura pentru a putea justifica exact logica de mai sus.
Robespierre,
ce imi spui tu, in esență, este că dosarul acesta (și altele de acest tip) ar trebui completate cu genul de probe care, altfel decât excepțional, n-ar avea cum să existe. Liviu Dragnea ar fi trebuit să fie foarte idiot ca să ceară explicit încălcarea legii, l-ar fi incriminat fără să-i aducă nimic în plus – subalternii săi, din probele care există deja la dosar, se pare că au înțeles mesajul foarte bine fără să fie explicit. Atunci la fel de bine, ca să convingă – nu-i așa, poate și pe colegul Franc – ar trebui ca singurele dosare de corupție să fie cele bazate pe confesiunea vinovăției demnitarilor. De fapt, poate nici ălea n-ar convinge, mai poți știi?
De asemenea, pe aceeași linie de raționament, orice fel de infracțiune care ar avea un element de comunicare ar deveni imposibil de probat – tot ce ar trebui ar fi ca mesajul să se transmită codat în cel mai simplu și transparent fel, și – după logica ta – infracțiunea s-ar face cu impunitate. Vreau să fac trafic de influență? Tot ce trebuie să fac e să nu-i mai zic omului că știu un director din minister care poate să-i dea contractul, ci să-i zic că știu un sus-pus care îi poate calma durerea. Și îi iau banii, fără vreun fel de teamă, fără vreun fel de jenă. Pot trimite chiar eu convorbirea procurorilor, la o adică. La urmărirea penală (presupunând că s-ar mai pierde vremea cu așa ceva) aș putea pretinde că i l-am recomandat pe dentistul de la etajul șase, și că indiferent cât de absurdă e pretenția și cât de clar e ce vreau din context, trebuie să fiu achitat.
Departe de mine de-a zice că procurorii nu fac greșeli, au făcut destule, nimeni nu-i infailibil. Doar că și în această privință dosarele astea două seamănă, și cu dosarul ICA și cu altele, destule. ”Vai, ce subțiri sunt”, am tot auzit. ”O rușine, ceva care n-ar convinge pe nimeni!”. Doar că au tot convins judecători și de la Tribunal, și de la Curți de Apel și de la Înalta Curte.
In ceea ce priveste mobilizarea si ce poate insemna ea, iar nu va inteleg. Exista, sper ca veti fi de acord, mijloace legale de a mobiliza cetatenii la vot. Aici sunt incluse nu numai apelurile in mass-media ci si actiuni locale, chiar si door to door. Legea nu le interzice, atat timp cat nu contin elemente coercitive sau mita si nu se influenteaza optiunea de vot.
Sigur exista si mijloace ilegale. Dar e nepermis sa asumam, fara probe concrete si clare, ca Dragnea se referea la altceva decat la caile legale atunci cand solicita mobilizarea alegatorilor la vot. Prezumtia de nevinovatie ne-o interzice.
Păi, nu înțeleg ce nu înțelegeți. Asta am spus și eu, există acțiuni permise fără problemă de lege – gen îndemnul public la vot – și există acțiuni interzise de lege, gen constrângerea sau recompensarea votului. De ce să folosim atunci un același termen, nedefinit nicăieri de lege (”mobilizarea”) pentru a descrie două categorii de acțiuni atât de diferite?
Mobilizarea door-to-door o fi legal insa obtinerea de informatii personale – in speta nume, adresa si lipsa prezentei la vot – direct din listele sectiilor de votare este (inca) o ilegalitate.
A veni acasă la om să-i ceri să vină la vot este – cu maximă indulgență – în zonă gri din punct de vedere legal. Legea referendumului face trimitere la cea a alegerilor generale, care spune
Dacă vine cineva acasă la tine ca să te determine să vii la vot, e deja o presiune – chiar dacă te invită cât se poate de curtenitor. Un mesaj public îl pot ignora; prezența cuiva acasă, cam greu. Iar daca acel cineva e orice fel de demnitar sau legat de un demnitar, atunci nu mai e dubiu. Deci nici macar aceasta asa-zisa „mobilizare” nu e legala. Ca sa nu spun ca vorbim de alte forme de a „aduce” oameni la vot – de exemplu votul multiplu, frauda clara.
Nu, afirmatia contine un sir de enunturi false.
Ba bine că nu!! Pasajul acesta e chiar amuzant la modul în care se contrazice : dacă înțeleg bine e atât de notoriu faptul că promovarea în PSD se face după rezultate și că asta determină liderii locali să comită fraude încât știe asta și un simplu comentator al unui articol de blog. În schimb, secretarul general al PSD era – sfântă inocență! – neștiutor de așa ceva. Măi să fie…
Cred ca pentru a avea o sansa sa se obtina o condamnare in acest dosar trebuie insistat pe faptele de natura penala si corelarea lor (inclusiv temporala) cu mesajele trimise de Dragnea de la centru. Vorbim aici de exemplu de mobilizarea door to door care este ceruta in mod expres de la centru. Este ea legala sau nu ? Daca este legala atunci nu avem nimic de discutat. Mai apoi frauda, acolo unde a fost. Poate ea fi corelata in timp cu mesajele trimise de Dragnea ? Sigur ca „curaj” poate sa insemne orice, dar daca dupa trimiterea mesajului de la centru s-au produs fraude atunci se poate incerca probarea unei legaturi. Dar nu e tocmai usor. Pe de alta parte, e de notorietate faptul ca in toate partidele la toate alegerile organizatiile locale sunt evaluate dupa rezultatele alegerilor (vezi declaratiile lui Blaga dupa fiasco-ul PDL). Iar aceasta duce in mod inevitabil la un exces de zel din partea organizatiilor locale care uneori depaseste cadrul legal („faina si ulei”, „autobuz”, etc). Nu e in opinia mea un motiv suficient pentru a-i condamna pe cei de la centru. In schimb trebuie condamnati aspru cei care se preteaza la asa ceva in teritoriu. Si asta sper a se intample si in acest caz. Fiindca, daca cei din teritoriu nu denunta sefii lor ierarhici de la centru pentru operatii de amploare de tip „autobuz” sau „faina si ulei” inseamna ca isi asuma singuri responsabilitatea.
Dar asta incerc sa zic ! :-) Procurorii nu folosesc niciodata termenul „mobilizare”, referitor la alegator. Niciodata. Oriunde apare in rechizitoriu, e in comunicarile martorilor. Procurorii insisi nu fac referire la el!
A doua chestie care trebuie inteleasa este ca infractiunea, asa cum e definita ea de art. 13 din legea 78/2000 nu presupune niciun fel de fapta a celor asupra carora s-a exercitat influenta. Niciuna. Nu exista un astfel de element, o astfel de conditionare. Procurorii n-ar fi avut nevoie sa dovedeasca nici macar ilegalitatile, cu atat mai putin vreo legatura de cauzalitate directa intre ilegalitatile oamenilor din teritoriu si comenzile lui Dragnea. Nu, infractiunea in sine se refera DOAR la fapta liderului de partid – cat timp procurorii pot demonstra ca Dragnea putea in mod rezonabil sa prevada ca rezultatul influentei sale va fi comiterea unor ilegalitati, cazul e probat, indiferent daca s-au facut sau nu, indiferent de motivul pentru care s-au facut. Sigur, nu inseamna ca enumerarea si probarea fraudelor electorale e inutila, e un excelent mijloc de proba! Intareste cazul procurorilor, fara sa fie un element al infractiunii.
Prin urmare, o linie de aparare de genul :
„dom’le asa se intampla lucrurile in partidul nostru, ii evaluam dupa rezultate si nu ne intereseaza cum sunt obtinute – stim ca mai incalca legea, dar asta e.”
…este, de fapt, una sinucigasa! E practic o confesiune. Liviu Dragnea ar recunoaste ca se astepta, ca ii era previzibil ca exercitarea influentei lui – una foarte specifica, de altfel – va conduce la ilegalitati. Ar fi condamnat fara discutie, pe baza propriei marturii. De asta, daca te uiti in rechizitoriu, apararea lui Liviu Dragnea e ca el doar a vrut desfasurarea „in conformitate cu legea” a referendumului, si ca doar a vrut comunicarea cu alegatorii – nu pomeneste nimic despre fraudele de care sunt acuzati ceilalti. Deci, nici vorba de aparari cum e cea de mai sus. Cea mai mare parte a apararii incearca, as zice disperat, sa anuleze proba raportarii votului, spune ca s-a facut dupa 23 (ceea ce e o minciuna), sau ca s-au raportat cifre ale institutelor de sondare (ceea ce e, evident, alta minciuna).
Discutam aici de chestiuni fine : „influenta” este un termen foarte greu de cuantificat. Nimeni nu va recunoaste vreodata ca era la curent cu vreo incalcare a legii, fiindca ar fi intr-adevar sinucigas. Problema este ca pe baza acestui rationament un lider de partid care evalueaza organiatia locala dupa rezultate ar putea fi condamnat fiindca Gigel din teritoriu a oferit ciolan si fasole. Eu nu cred ca este in spiritul legii enuntate si nici nu cred ca ar fi bine sa fie asa. Cred ca Gigel din teritoriu ar trebui condamnat drastic pentru ca alti Gigei sa nu mai faca la fel. Doar asa de asemenea se va putea ajunge la responsabilitatile liderilor daca ele exista.
Nu sunt de acord. Care ar fi atunci spiritul legii enuntate? Care ar fi scenariul, pericolul social avut in vedere? In ce scenariu articolul mentionat ar deveni aplicabil?
Trebuie in opinia mea ca faptul ca liderul si-a folosit influneta pentru a determina subalternii sa comita o ilegalitate sa fie probat. A spune numai ca el putea sa prevada in mod rezonabil ca se vor comite ilegalitati nu e suficient.
In acest caz, am trece de la un scenariu probat cu chestii fine, cum zici, si greu de cuantificat, la unul care ar fi in situatia de a fi imposibil de probat. Cum poti proba ca subalternul a fost *determinat* sa faca o anumita fapta de influenta sefului? Tine cont ca in acest caz proba unui ordin categoric de incalcare a legii n-ar fi indeajuns. Ar trebui sa demonstrezi prin probe obtinute de la cel „influentat”, marturia acestuia, de exemplu… dar cum ai putea face asta? Asta e problema pe care am descris-o mai pe larg in articolul privind „Trofeul Calitatii” – in astfel de situatii e aproape imposibil de obtinut marturiile subalternilor, pur si simplu pentru ca NU au niciun fel de motiv posibil sa spuna adevarul. Niciunul, ba chiar au o multime de motive impotriva.
Daca legea ar fi formulata asa, atunci ar deveni practic litera moarta. Dar nu este (si probabil cu mult temei). Repet, nu conteaza ce efect au avut influentele exercitate de liderul de partid, nu conteaza decat eventual ca mijloc de proba. Enuntul infractiunii se refera insa strict la liderul de partid, la exercitarea influentei acestuia si la scopul urmarit prin asta. Nu la efect.
… fiindca raportarea votului este intr-adevar o chestie f solida in dosar.
Cred ca asta e si ideea dosarului, iar procurorii dar si politicienii vizati o stiu prea bine: e greu de crezut ca absolut toti cei de la nivel local implicati in ilegalitati probate isi vor asuma vina fara sa cricneasca. De aceea e inacceptabila acuzatia de dosar politic pe care o arunca neglijent sau interesat, inclusiv jurnalisti cu experienta.
Rechizitiorul in cazul Dragnea e penibil. Maxim de penibil.
Nu am votat la referendum, in mod voit, deci nu ma numar nici printre fanii lui Dragnea si nici printre avocatii lui. Dar rechizitoriul e strigator la cer.
1) interpretarea succesiunii de adrese cu tombola fara tombola ca fapta penala
Dragnea a trimis o adresa pe 13.07 in care ii sfatuia sa faca tombole. Discutabil daca legea o permite sau nu. Indiscutabil ca organizarea de tombole nu are nimic penal. O zi mai tarziu, pe 14.07, Dragnea a retractat adresa. Prea tarziu, la inchisoare cu cremenalul. Sunt de citit concluzile din rechizitoriu: „Emiterea acestei adrese nu este însă de natură a înlătura caracterul penal al
faptelor, având în vedere că activitatea de folosire a influenţei se consumase, iar
urmarea prevăzută în conţinutul infracţiunii se produsese.”
Adica produsesera infractiunea de „tombola” instant, intre 13.07 si 14.07.
2) descrierea aplicatiei SMS ca pe o mare crima
Aplicatiei SMS este singura modalitate de comunicare bidirectionala, in timp real, cu acoperire a tuturor sectiilor de votare. Intr-o tara mai dezvoltata, o astfel de aplicatie s-ar face pe net, insa ar trebui sa ai acoperire de internet si userii ar trebui sa fie cat de cat alfabetizati cu tastatura. Din aceste motive aplicatia SMS e singura modalitate logica si moderna. Faptul ca procurorul insista asupra ei („mii de mesaje”, „mii de sms-uri”, etc) nu denota nicidecum o infractiune, ci doar prostia omeneasca si nu din partea lui Dragnea.
3) Limbajul e interpretat absurd.
Bine ca nu a zis Dragnea: „sa crapam capul tiranului” – instigare la infractiunea de lovituri cauzatoare de moarte, „sa dam tiranul afara din tara” – instigare la infractiunea de limitare a unor drepturi universale – libertatea de miscare, „sa-i omoram” – instigare la omucidere si alte strigaturi. In treacat fie spus, daca l-ar inregistra pe Reghecampf la sedinta dinainte de meci l-ar aresta preventiv si ar arunca cheia de la celula de instigari si strigaturi.
Ar trebui ca in ziua votului sa nu se poate folosi cuvinte care sa nu poata fi validate prin intrebari. Doc dixit: la ce le trebuia curaj? Pai curaj sa nu-i alerge DNA-ul ca trimit SMS-uri in ziua votului, ar putea fi o interpretare mai logica decat cea a procurorului.
Daca aplicam reducerea la absurd, ar trebui trimisi in judecata si Ponta si Antonescu. Sigur, sigur in ziua referendumului au zis si ei ca trebuie numarat cu atentie si curaj si ca trebuie adusi toti oamenii la vot. Ei de ce sa nu infunde puscaria?! Ma rog, poate Antonescu dormea, dar cu siguranta si Ponta a instigat una alta.
Pe un astfel de rechizitoriu, oricine, oricand, poate fi trimis in judecata, indiferent ce ar spune.
Comentariul tău intră în categoria opinie politică, de vreme ce are afirmații ceva de tipul:
Rechizitoriul nu conține așa ceva, desigur. Fapta penală de care e acuzat Liviu Dragnea e cea amintită de mine în articol.
Da, stiu, e opinie politica. [Bun]
Imi doresc ca pe Dragnea sa il judece cineva cu mai multa deschidere spre audiatur altera pars. De fapt nu doar pe Dragnea, pe oricine e judecat.
Votul este singura arma democratica a unui cetatean fara imunitate. Din pacate, nu stim sa-l folosim, dar asta este alta discutie.
In cazul in care un cetatean cu imunitate intervine asupra votului (sau nevotului meu) inseamna ca-mi ia singura mea arma. Nu discut acum despre proteste, datul cu pietre, nesupunere civica, etc.
Mie nu mi se pare ca ce a facut Dragnea suna a mobilizare. Daca vreti, o consecinta a SMS-urilor lui sunt zonele cu prezenta la vot mai mare de 100%, autobuzele cu turisti, nuntile cu sute de invitiati din diverse localitati (au venit nuntasii la vot, doamna reporter).
Ori, daca exista un partid in stare sa faca asa ceva, eu vreau sa-i fie frica, chiar daca ai lui sunt la putere.
Sigur, asta nu inseamna ca Dragnea trebuie condamnat cu orice pret.
Așa cum spun în articol și în comentarii, nu știu cum e definit precis termenul ”mobilizare” (a alegătorilor). Nu există în lege și nu există în rechizitoriu. Liviu Dragnea e acuzat de altceva.
Am sa incerc sa rezum punctul meu de vedere.
In opinia mea actiunile lui Dragnea, asa cum rezulta ele din rechizitoriu, sunt in sine legale iar indemnurile SE POT referi la actiuni de asemenea legale. A trage concluzia ca Dragnea se referea. atunci cand indemna la „curaj” si alte slogane, la fapte ilegale (ceea ce este o posibilitate, dar nu singura) nu se justifica in lipsa unor probe coroborante. Acestea din ce am citit eu nu exista.
Un comentator de mai sus se refera la listele electorale si datele de pe ele (CNP, adresa, cine a votat si cine nu). Din cate stiu acestea nu erau protejate la momentul respectiv de nici o lege. De abia in decembrie s-a introdus o prevedere in acest sens. O scapare legislativa? Poate, dar atata vreme cat ea nu era corectata utilizarea acestor date era permisa. In cazul in care aveti cunostinta de un paragraf de lege care interzicea la momentu; respectiv utilizarea acestor informatii va rog sa ma contraziceti. Eu insa nu cunosc si stiu ca subiectul a fost analizat de catre juristii partidelor (practica era curenta).
Problema este că, deși cum spui și tu, există probe – cel puțin aparent – că Dragnea a încălcat legea privind organizarea referendumului, procurorii nu par să îl acuze de așa ceva ci de faptul că a încălcat legea privind organizarea alegerilor pentru Camera Deputaților și Senat și că ar fi obșinut foloase necuvenite. Sincer, asta mi se pare o dovadă de incompetență a procurorilor care s-au ocupat de dosar.
N-am spus nicaieri ca Liviu Dragnea a incalcat legislatia electorala. Am scris foarte clar si limpede ce lege a incalcat, am enuntat articolul. Apoi, tot scris negru pe alb: legislatia referendumului face trimitere, in ce priveste organizarea si fraudele, la cea a alegerilor locale. Te rog, citeste cu atentie.
Domnule Miron Damian,
Vă rog respectuos să nu vă mai tutuiți interlocutorii. Cine știe, mâine-poimâine, le veți spune „să se suie pe masă”!
Din partea mea este ok dacă mă tutuiește. Cel puțin în cazul meu este ok.
Păi nu mă refeream la ce ai spus tu ci la ce au spus procurorii. Și, în continuare, cred că este o problemă cu rechizitoriul lor. Iar legat de acest aspect mi se pare hilară campania de apărare a domnului Papici.
Dar eu iti spun ce au spus si procurorii. Infractiunea din legea 78/2000 este singura pentru care a fost trimis in judecata.
Da. Exact asta e problema. E trimis în judecată pentru ceva ce poate fi dovedid doar prin dovezi indirecte câtă vreme procurorii au dovezi cât se poate de directe pentru a dovedi o infracțiune legată de legea referendumului. Nu ți se pare că ar fi o problemă? Nu ți se pare că asta arată ceva probleme profesionale pentru domnul Papici?
Dovezile privind acuzația, în acest caz, sunt cât se poate de directe. In celalalt caz, probele vor fi directe, insa sunt mult prea putine – de asta procurorii au decis scoaterea de sub urmarire penala. Nu vad niciun fel de temei pentru a reprosa neprofesionalism.
E pur și simplu o opinie bazată pe faptul că articolul 54 din legea referendumul definește ca infracțiune oferirea de bani ori altceva pentru a determina alegătorii să voteze sau să nu voteze iar Liviu Dragnea a semnat adresă înregistrată la secretariatul partidului prin care cerea organizarea de tombole, oferirea de bilete gratuite la diverse spectacole și pe faptul că, pe de altă parte, argumentația lor privind încălcarea legii 78/2000 este bazată pe dovezi indirecte. Adică, mă gândesc, așa ca nespecialist, că e cam aberant să dai vrabia din mână pentru cioara de pe gard. Plus că, în felul acesta, nu faci decât să dai argumente în plus celor care spun că procurorii acționează la comandă politică.
Nu stiu sa se fi organizat vreo tombola in ziua votarii. Nu exista fapta. Adresa a fost contramandată 24 de ore mai târziu.
Iar din cate vad cei care acuza ca procurorii actioneaza la comanda politica nu ofera si nu par sa aiba nevoie de vreun argument, in sensul propriu al termenului. Faptul ca procurorii nu acuza o fapta inexistenta n-ar schimba cu nimic situatia aici.
Doc,
din ce am inteles eu din stenograme si articolele de pe HN,
fara sa citesc rechizitoriul, recunosc, e ca sunt cel putin 2 chestii ILEGALE care i se imputa lui Dragnea:
ca a pus pe picioare sistemul de SMS-uri prin care se trimiteau de la sectii catre partid informatii despre prezenta la vot si cate voturi DA/NU sunt la orele 18, ceea ce e ilegal.
a presupune ca TOATE comisiile electorale din tara au trimis DE CAPUL LOR aceste date pe un nr de telefon apartinand lui DRAGNEA, fara ca toata aceasta actiune sa fi fost stabilita in prealabil in cadrul partidului este nerezonabila.
dealtfel, in discutiile cu un activist PSD din teritoriu, Dragnea ii spune acestuia ca va primi informatiile cu cine a votat si cine nu, si ii ordona acestuia sa mearga acasa la cei care nu au votat si sa-i aduca la vot.
intr-o alta discutie telefonica, Dragnea si un activist discutau ca, daca la ora 18 prezenta e sub 50%, sa ia urnele mobile si sa mearga acasa la cei care n-au votat, ceea ce iarasi e ilegal.
parerea mea e ca aceste doua probe sunt suficiente (ar fi suficienta si prima, care e indubitabila) pentru a sustine vinovatia lui Dragnea.
In rechizitoriu e vorba de o singura fapta penala, cea enuntata in articol. Se mai spune ca pentru alte infractiuni de care era initial acuzat se dispune scoaterea de sub urmarire penala, pentru ca nu exista probe suficiente. Sistemul ala informatic nu este in sine ilegal si nu este acuzat ca atare de procurori, e doar un element de proba al infractiunii sus-pomenite asa cum sunt, intr-adevar, si comunicarile prin adrese, sms si telefon. Raportarea voturilor DA/NU presupune in mod clar o ilegalitate, dar nu-l incrimineaza pe Liviu Dragnea. Nu el a dezvaluit secretul voturilor, ci oamenii sai din sectii. In schimb, e un element foarte puternic de proba a infractiunii de care e acuzat fostul secretar general. Repet, singurul element in dubiu de acolo este daca Liviu Dragnea putea sa prevada ca rezultatul presiunilor sale vor fi ilegalitati. Or, comunicarile alea dovedeste ca le-a avut in fata, le-a cerut chiar! E un dosar foarte solid, de fapt.
Din pacate, rechizitoriul a fost prezentat de presa foarte pe fuga. E unul din motivele pentnru care am scris articolul :-).
Daca exista dovezi ca le-a cerut (ilegalitatile), e clar instigare la infractiune, mai e necesara vreo discutie despre rezonabilitate si alte alea?
Deaosebirei acestea intre explici si implicit tin cumva de modul in care se judeca in RO. De ff muilte ori se cere demonstrarea explicita a faptei, dar au fost cazuri in care s-a acceptat de catre instante explicarea implicita a faptelor.
De aceea cred ca demonstratia logica si argumentata bazata pe fapte si imprejurari poate conduce la probarea unor alte fapte si imprejurari.
Furtul efectuat de 4case a fost mult mai „finut”, cel a lui Dragnea este mai grobian…
Interes cred ca exista – a existat intersul partidului sau – si unde grobianul ocupa o pozitie de varf si avea interese explicite sa is consolideze pozitia de forta si mai ales, cum realul a demonstrat, sa ocupe in guvernul „celor mai curati”.
Asadar si prin urmare astept cu mare interes judecarea acestei cauze si as vrea sa urmaresc modul in care va judeca completul de judecata.
Nu ma las si nu ii las!
CU mare drag!
Excelent articol, care pune problema cazului Dragnea cat se poate de clar. Totul sta in intrebarea:
„or, cum anume ar fi putut oamenii săi din teritoriu realiza așa ceva în interiorul legii, adică fără falsuri, promisiuni sau constrângeri? Ce se aștepta secretarul general să se întâmple în urma acestei cereri imperative?”
Mie ca cetatean oarecare mi se pare destul de fragil rationamentul asta. Cum poti exclude ca nu astepta mai multe imnuri, indemnuri personale, masini puse la dispozitie in rural, sau alte chestii inca legale, asa cum au mai fost? La urma urmei, or exista multe sectii de votare in care nu s-a probat inca existenta unor infractiuni – iata asadar ca oamenii s-au putut mobiliza la indemnul lui Dragnea si fara incalcarea legii.
Eventual, pe baza numarului si specificului mesajelor transmise (spun eventual, pentru ca pana la urma e si o chestie de apreciere personala). Pur si simplu sunt prea multe, si prea specifice. Da, daca ar fi fost un singur indemn „Curaj!” cazul impotriva lui Dragnea ar fi fost ridicol, era doar un indemn de imbarbatare. Dar sunt mai multe. Daca ar fi fost doar un „aduceti oamenii la vot” – poate ca secretarul general s-a infierbantat putin si nu se referea neaparat la vreo presiune interzisa de lege. Dar sunt mai multe cereri similare, repetate, imperative, specifice (”30 de militanți (sic!)” să aducă ”10 oameni”) . Daca ar fi fost singur, acel „Legati” se putea lua ca o scapare verbala. Dar nu e singur. Daca ar fi fost doar acel „300 de voturi pe sectie… e foarte realizabil” – poate era doar o evaluare optimista, si atat samd…
Exista cu siguranta un dubiu rezonabil printr-o explicatie trasa de par, dar numai daca e doar pentru una – doua probe. In clipa in care trebuie sa tragi de par toate explicatiile, rezonabilitatea dispare.
Plus de asta, mai e si raportarea aia a votului, aia deja nu mai poate fi trasa de par nicicum.
Aia cu raportarea votului e proba. Proba ca aplicatia prin SMS functiona. Proba adica incercare sau test, nu proba adica dovada.
Pe sectiile de votare sunt mai multe voturi decat cele din SMS-urile trimise. Plus ca puteau sa fie frate cu IBM ca sa poata aduna (caclula) in timp real voturile dintr-o sectie de votare, admitand ca au incalcat secretul votului prin mijloace penale. Puneti si tu intrebarea cum faceau adunarea si explica-ne cum ar putea sa o faca.
Asta e apararea lui Dragnea, am vazut – ma bucur ca ati citit totusi rechizitoriu cu ceva mai multa atentie. Cat de solida e apararea asta ramane sa vedem. In ce ma priveste, consider rizibila pretentia ca ar fi „testat” doar cu 4400 de comunicari ilegale un sistem pe care apoi nu l-au folosit.
Post alegeri, rezultatele din procesul verbal se trimit prin SMS catre o locatie centrala, lucru care face numaratoarea paralela in timp real, DUPA numaratoarea fizica tradusa prin procesul verbal.
In felul asta afla imediat, mai repede decat rezultatele oficiale, si in plus au o modalitate de verificare daca insumarea proceselor verbale a fost facuta corect pe toate palierele.
Hai, ca nu e atat de greu de inteles.
Oricum in timpul zilei de votare nu avea nevoie decat de prezenta, nu trebuia sa stie cate voturi de da au fost exprimate, lucru care era irelevant. De-abia dupa ce se incheie votarea poti afla cate voturi de da s-au exprimat si e bine sa le numeri paralel.
Nu e deloc greu de inteles, insa probele spun altceva. Cele ~4400 de comunicari sunt datate pe parcursul zilei, inainte de ora 23.
Eu nu am gasit in rechizitioriu unde scrie ca sunt 4400. Datele trimise pe SMS paginile 33-34 se vede clar ca nu sunt veridice, ci ca sunt doar de proba. Si, da, daca as putea as testa aplicatia in timp real, inainte de trimiterea datelor de dupa inchiderea votarii.
In plus, vrei sa imi spui ca in 4400 de sectii de votare s-a incalcat secretul votului. De ce nu sunt toti cei 4400 plus complici trimisi in judecata pentru o infractiune mult mai grava decat folosirea influentei? De ce nu sunt probate toate aceste infractiuni, cateva mii?
Iar daca aia scriau in SMS ca l-au omorat pe Basescu, aia era proba pentru crima si instigare la crima?!
„- Orele 15:35:18 – de la nr. 740010238: „Da” – 96 (voturi exprimate în
favoarea demiterii) şi „Nu” – 0 (voturi exprimate în defavoarea
demiterii); ”
Chiar crezi ca exista o sectie reala in care nimeni sa nu fi votat cu Nu pentru Basescu?
Pagina 28.
Nu stiu cum se vede asta, chiar deloc. Din contra, de fapt. S-ar fi putut testa aplicatia cu valori in mod categoric false, de exemplu sa se raporteze 9999 de voturi. Nu exista niciuna, repet, niciuna din comunicari in care numarul de voturi sa fie categoric fals.
Hahahahaaahahaa, no comment aici.
Nu neaparat, exista comunicari repetate de la acelasi numar. Un argument suplimentar ca nu poate fi vorba de test.
Nu stiu ce anume face infractiunea respectiva mai grava, insa, ca sa poata fi trimisi in judecata, procurorii trebuie sa poata construi un caz impotriva lor, foarte dificil daca nu chiar imposibil – incepand cu faptul ca n-au autorii. Au doar niste numere de telefon.
Nu. Unul din motive, imbatabil, fiind ca Traian Basescu este inca in viata.
In opinia mea, raportarea voturilor e o proba pentru violarea secretului, dar nu o proba pentru exercitarea influentei pentru a convinge la infractiuni.
Stai ca nu mai inteleg, la recitire. E drept ca n-am citit SMS-urile lui Dragnea, dar daca a existat un SMS cu „aduceti oamenii la vot”, pai cred ca aia e dovada clara, directa, de instigare la constrangere a votantilor. Acolo nu mai e discutie de rezonabilitate, e instigare la constrangere pe fata. Sau, daca aducerea oamenilor nu e ilegala, atunci nu e nimic. Adica, cred eu, un indemn clar ca asta este fie un indemn la infractiune, fie nu.
Si inca ceva, legat de argumenatia ta din articol cu folos necuvenit. Spui foarte logic ca nu se poate concepe ca un folos obținut prin încălcarea legii să fie unul cuvenit. Dar asta e valabil pentru orice infractiune, din moment ce infractorul intotdeauna urmareste un folos oarecare, ca nu fura de amorul artei. Or, daca in cazul Dragnea ai dovezile legate de exercitarea autoritatii pentru a determina infractiunea (spre deosebire de cazul Nastase), atunci nu e mai logic sa se acuze instigarea la infractiune decat obtinerea de foloase necuvenite de pe urma ei? Infractiunea in sine trebuie sa fie mai Cum vine asta: la Nastase n-ai dovezi directe ci doar foloasele, la Dragnea ai dovezile dar nu foloasele (sunt interpretabile), dar il acuzi ca pe Nastase, cu paragraful destinat prinderii celor pentru care nu ai dovezile directe? Daca l-ai prins ca indeamna la crima, acuza-l mai degraba de instigare la crima si nu de foloasele necuvenite de pe urma crimei – pentru ca logic, daca ai dovezi ca instiga la crima, atunci automat are si niscaiva foloase necuvenite de pe urma ei, ca n-o face degeaba.
Nu stiu daca Dragnea e vinovat sau nu, greu de probat si vom vedea in cativa ani daca va fi condamnat.
DAR sper ca activistii de partid care credeau ca pot face orice fel de fraude, ca nimeni nu a fost niciodata pedepsit, vor fi mult mai rezervati data viitoare. De la orice partid.
Si concret, stiu un caz, in sudul tarii intr-un sat, unde primarul cu cineva de la sectia de votare mergea cu urna mobila sa adune voturi. La intrebarea: „dar mamaie, de ce ai votat si inca cu da daca nu vroiai?”, raspunsul a fost: „pai cum sa fi scapat, a venit primarul si vedea ce votez, nu puteam face altfel”. Oare asta nu e presiune si nu e ilegalitate (evident ca nu depusese cerere pentru urna mobila, o fi pus-o sa semneze si cererea aia atunci ca sa aiba acoperire)? Si sunt convins ca cifrele vehiculate ca frauda (1-2 milioane de voturi) sunt perfect realiste dar la nivelul asta e imposibil sa le demonstrezi pe toate.
Si sunt curios daca presedintele era demis, fiind 10 000 de voturi peste cvorumul minim si apoi procurorii ar fi dovedit in instanta cel putin 20 000 de voturi fraudate, ce s-ar fi intamplat? Stiu ca nu mai puteau sa-l puna inapoi, dar cum ar fi sunat pentru istorie sau macar pentru UE: a fost demis prin frauda dovedita in instanta.
Da, da. Simplul fapt ca se intampla in mod curent pare sa fie argument ca e si legal, dar nu este. Legea interzice exercitarea de presiuni pentru vot. In clipa in care vine un demnitar local sau reprezentantul lui acasa si iti cere personal sa votezi, aia e presiune, n-are cum sa fie altfel. Se intampa in mod curent asta, lucru care nu elimina caracterul penal, doar il agraveaza!
Inca doua observatii, apropo de comentariu – exista documentat si probat un astfel de caz, de ”aducere” a oamenilor la vot prin intermediul urnei mobile. Adica acolo e chiar amuzant, invinuitul a declarat, el insusi, ca a doua iesire cu urna a avut loc din cauza ca nu i-au gasit acasa pe toti care facusera cerere. I-a scapat omului complet faptul ca legea permite folosirea urnei mobile doar in cazurile votantilor nedeplasabili!
In fine, n-ar fi fost atat de grava – zic eu – demiterea presedintelui prin frauda. Mai grav, mult mai grav pe termen lung ar fi precedentul: ideea ca puterea politica poate sa puna la cale frauda electorala. Nu genul de frauda marunta, incidentala, de sectie. Ci o frauda masiva, sistematica, la nivel national si practic pe fata. Ar fi fost o asasinare a sistemului democratic, o transformare a lui intr-unul in care conteaza doar puterea masinariei de partid. E esential sa fie condamnati autorii fraudei, cei de la nivelul inferior.
Ura, am descoperit in sfarsit ca la alegeri se forteaza nota…Dragnea trebuie pedepsit, daca sefu a zis sa nu mearga oamenii la vot ce lo fi apucat.?. Eu am participat la toate alegerile de dupa 90 si am vazut cum sta treaba, dar cea mai faina chestie a fost softul si STS- serviciul de transmisiuni secrete al PDL-ului parca. Atunci s-a reusit oprirea curentului electric in zonele unde avea PSD-ul sediul de campanie. Langa mine era un inginer de la Electrica, niciodata nu o sa uit uimirea acestuia cand am ramas fara curent !!!. Daca as fi stiut aduceam un ups !!!. Asa ca am ramas cu buzele umflate…E clar ca vina lu Dragnea e mai mare, a folosit alt soft, era pe telefoane mobile si astea au baterie !!!. Apoi domnu Damian am vazut aseara o chestie interesant referitor la trofeul calitatii, cel putin doi martori au dat declaratii mincinoase ca sa scape de puscarie.. nu au scapat. Din aceasta cauza au intrat pe Contributors sa citesc articolul.. Credeam ca este un articol neutru, o bomba de presa..referitoare la aceste aspecte. Tot e bine ca am intrat ca am vazut ca a-ti raspuns comentariilor. Daca tot sunteti ziaristi as vrea sa aflu parera dvs. referitor la cati locuitori cu drept de vot sunt in Romania deoarece vin azi maine alegerile si parca vad ca depasim 30 de milioane.
Ah, nu cred ca avem aceeasi idee apropo de ce reprezinta ”un articol neutru” :-)
V-a făcut Radu praf „argumentația”! Dar nu-i numic, vă puteți retrage „scârbit” pe poziții justițiare („macoviste”, „dănilețiste”) și „intelectuale” („tismăniste”), de oameni „superiori”, apărători ai „statului de drept” (sau de „drepți”, în fața Conducătorului).
Amuzant. Oricum, mă bucur stimate domnule că toate acuzațiile pe care mi le aduceți în felul acesta ridicol sunt făcute la persoana a doua plural. E un câștig. Vă informez cu același respect că repetarea opiniilor politice în comentarii va fi moderată. Toate cele bune.
Am impresia ca nici in interpretarea Legii nu ne prea potrivim..da nu e bai, ca nici completele
de judecata din aceiasi institutie nu interpreteaza la fel..Acum fac un autodenunt si vrea sa aflu parerea dvs. Eram intr-o sala de vot pentru prima si ultima oara ca reprezentant al unui partid, era un vot pentru ca orasul nostru sa devina municipiu. La toata lumea votul decurgea normal, la mine doar 10-15 voturi . Am discutat intre noi si am vazut o bucurie pe chipul unui reprezentant al unui partid mic fara insemnatate atunci. Am cerut voie sefului de comisie de vot sa merg in teritoriu, eru 3 blocuri apropiate.. impreuna cu cetateanul respectiv. Ce am descoperit, omul era agent de asigurari si le ceruse locatarilor din acele blocuri sa nu participe la vot !. Nu era un vot pentru partide ci un vot pentru binele orasului.
Am vorbit 3 minute cu oameni care au iesit la geam si i-am rugat sa vina la vot….In 3 ore am ajuns pe locul doi cu cei care au venit la vot. Ma pedepseste Legea doar pe mine ? Vreau Legea si articolul, daca se poate….Zau ca nu e gluma.
Daca nu e gluma, iata raspunsul : nu ati facut niciun fel de ilegalitate. Apelul public la vot este perfect legal. Legea interzice doar rasplatirea sau constrangerea votului. Am scris si mai sus asta, daca vreti sa cititi.
”In plus, vrei sa imi spui ca in 4400 de sectii de votare s-a incalcat secretul votului. ”
„Nu neaparat, exista comunicari repetate de la acelasi numar. Un argument suplimentar ca nu poate fi vorba de test.”
Adica daca testez de mai multe ori nu mai e test, e pe bune?
”De ce nu sunt toti cei 4400 plus complici trimisi in judecata pentru o infractiune mult mai grava decat folosirea influentei? ”
„Nu stiu ce anume face infractiunea respectiva mai grava, insa, ca sa poata fi trimisi in judecata, procurorii trebuie sa poata construi un caz impotriva lor, foarte dificil daca nu chiar imposibil – incepand cu faptul ca n-au autorii. Au doar niste numere de telefon.”
E mai grava pentru ca e infractiune cu element material. La Dragnea e infractiune de interpretare. Se interpreteaza ca tombola e penala (desi sunt dubii mari aici), se interpreteaza faptul ca daca am tusit o adresa stramba pe care o retractez e iar fapta penala. Asta ca sa nu spun ca e infractiunea gandului, ca in 1984. Adica e suficient ca Dragnea sa prevada ca din „curaj”, „ne mai trebuie 300 de voturi”, aia ‘or sa plece cu urna la arat si asta e suficient ca Dragnea sa intre la brutarie. De fapt, nici nu trebuie sa prevada Dragnea, prevede altcineva.
Si daca au numerele de telefon, o fi atat de greu sa probeze dintre ei macar cateva sute, adica un procent de 10% din total. Adica din peste 4000 de mesaje infractionale, nu pot sa rezolve si ei acolo cateva sute de cazuri cu toata gasca? Nu cumva nu pot sa rezolve, fiindca nu e nimic de rezolvat?
Am mai citit din rechizitoriu si din alte comentarii pe aceasta tema. Daca la SMS-urile cu numarul de voturi DA si NU o mai pot da la intors ca sunt sondaje, extrapolari, teste sau mai stiu eu ce, partea cu intocmirea de liste cu cei care nu au votat si mersul la ei acasa sa ii scoata la vot mi se par clar dovedite: Dragnea le-a cerut acest lucruri ilegale explicit prin SMS-urile transmise. Citez din rechizitoriu:
„Folosirea reprezentanţilor USL din cadrul secţiilor de votare pentru aidentifica persoanele care au ales să nu îşi exercite dreptul de vot şi a întocmi listece urmau a fi folosite de către activiştii de partid în scopuri electorale(comunicările de la 15:20:49 şi 16:51:15) reprezintă o încălcare a dispoziţiilor art.5 din Legea nr. 677/2001 privind protecţia datelor cu caracter personal ale acestor persoane, precum şi a prevederilor Legii nr. 3/2000 privind confidenţialitatea votului.Solicitarea repetată ca activiştii de partid să se deplaseze la locuinţele persoanelor care nu s-au prezentat la vot pentru a-i aduce la secţiile de votare(comunicările de la 15:20:49, 15:21:10, 16:47:42, 16:51:15, 17:37:32 şi 19:34:17)reprezintă, la rândul lor, încălcări vădite ale dispoziţiilor art. 4 alin. 4 din Legea nr.35/2008 privind interdicţia oricăror presiuni sau constrângeri pentru a determina alegătorii să participe la alegeri.”
@Miron De aceea eu sustin condamnari drastice pentru subalterni. Doar asa se va putea ajunge la marturii. In cazul Trofeului Calitatii condamnarea nu era tocmai previzibila as spune. In situatii similare pe care le cunosc in Franta au fot condamnati doar subalternii. In cazul Nastase insa procurorii au propus un rationament prin reducere la absurd (ca si in cazul Voiculescu ICA) care a convins. Adica au sustinut ca este imposibil ca o multime de subalterni sa fi incalcat legea de maniera coordonata pentru interesul unui singur om fara ca acesta sa nu fi fost implicat. Aceasta este misiunea procurorilor si in cazul de fata – dar acest caz, asa cum ai subliniat nu e tocmai similar ! .De aceea este f importanta corelarea inclusiv temporara intre mesajele lui Dragnea si actiunile ilegale ale subalternilor. Acestia ar fi putut foarte bine sa actioneze la alte comenzi venite din partea lui Ponta, Antonescu sau a mai stiu eu cui. Fiindca asa cum ai spus, nu Dragnea era singurul si nici macar principalul beneficiar al actiunii.
Altminteri orice indemn la mobilizare sa zicem din vreo campanie electorala viitoare cumulat cu orice frauda localizata ar putea duce la o condamnare a liderilor centrali ceea ce ar fi absurd.
Of. Haide sa impartim lucrurile. DIscutia despre cum este legea e una (text si spirit), discutia despre cum ar trebui sa arate legea e alta. Articolul se refera, evident, la primul caz. Procurorii nu au voie sa aplice ”legea-asa-cum-ar-trebui-sa-fie”, ci ”legea-asa-cum-e”. Or, legea asa cum e, repet, si repet, nu pune nicio conditionare, la existenta infractiunii de folosire a influentei, asupra celor influentati. Niciuna. Conform ”legii-asa-cum-e” nu conteaza daca subalternii au actionat la comenzile lui Dragnea, Ponta, Antonescu sau din proprie initiativa. Nu contează nici măcar dacă au acționat sau nu. Conteaza doar daca, prin natura actelor de folosire a influentei si autoritatii sale liderul de partid Dragnea putea in mod rezonabil să prevadă că subalternii vor incalca legea, si atat – caz in care se demonstreaza scopul foloaselor necuvenite si prin urmare infractiunea.
Nu, nici vorbă! Din nou, contează doar natura actelor de folosire a influenței. Haide să explic altfel: dacă singurele comunicări ale lui Liviu Dragnea ar fi fost cele prin care cerea mesaje publice de indemn la vot sau orice alta chestie benigna din acelasi registru, cazul impotriva sa ar fi fost inexistent, puteau să fie în teritoriu fraudele fraudelor. Daca dl Dragnea poate sa-si substantieze apararea ca voia actiuni de mobilizare in conformitate cu legea, atunci iarasi cazul impotriva sa pierde semnificativ din soliditate. Daca ar fi cerut – macar pe jumatate la fel de insistent cum a cerut ”aducerea oamenilor” si prezenta activistilor ”ACASA” -, ca legea sa fie respectata, cazul ar fi fost inexistent. Dincolo de sms-urile cu situatia voturilor (care e deja dovada explicita, categorica, de unde si disperarea de a o invalida) – Liviu Dragnea cere repetat si specific actiuni foarte aproape de incalcarea legii, care nu se puteau face, rezonabil, fara incalcarea legii. E natura acestor mesaje cea care-l incrimineaza, fraudele sunt doar o proba pentru infractiune. E natura mesajelor cea care l-ar exculpa, intr-un caz similar, nu actiunile subalternilor – care vor fi acestea.
Nu, nu e cazul sa ne ingrijoram ca maine procurori vor lega un sef de partid pentru ca primarul Ghita din Cuca Macaii a impartit fasole la alegeri. Chiar nu e cazul.
AM citit si rascitit afirmatiile dvs. Nu pot sa le intrerpretez decat intr-un singur fel. Si asta ma ingrozeste:
Dvs. spuneti ca Dragnea trebuie sa dovedeasca faptul ca sms-urile sale cu caracter general, nespecifice, indemnau la fapte legale si nu altminteri. [Non-dialog]
Nu, nu spun asta. Ați înțeles foarte prost, în consecință restul comentariului Dvs. e fără obiect. L-am moderat ca non-dialog, ținând cont că îmi atribuie afirmații pe care nu le-am făcut, repetă afirmațiile la care am răspuns, și e certat rău cu realitatea: SMS-urile n-aveau deloc caracter general, din contră, aveau caracter foarte specific.
Bine pa. Esti neimportant, un alt amarat nesemnificativ care isi umfla egoul moderand. Modereaz-o si p-asta.
Rezumand mesajele mele de mai sus, dupa ce mi-am mai pus ideile in ordine.
Problema se vede la folosul necuvenit. Doc spune ca e necuvenit daca e in urma unei infractiuni. Bun, atunci trebuie sa dovesti infractiunea, dar in cazul asta nici nu te mai intereseaza foloasele, infractiunea fiind pedepsita pentru ea insasi. Toata ideea era sa acuzi atunci cand n-ai dovezi directe, ca la Nastase. Altfel, te scarpini cu mana dreapta la urechea stanga: ai dovezi de crima, dar acuzi talharul de furt. Adica daca SMS-urile lui Dragnea nu sunt suficiente sa-l acuze direct de instigare la infractiune, cum sa fie suficiente sa demonstreze ca folosul e necuvenit pentru ca e urmarea acelei infractiuni pe care nu o pot demonstra. E stangu-n dreptu.
Zic eu ca argumentul folosului necuvenit este foarte util atunci cand ii apare un milion de euro in cont, sau ii creste o vila in curte. Atunci folosul necuvenit e clar, chiar daca infractiunea e neclara. Dar daca nu poti sa demonstrezi folosul necuvenit decat dovedind infractiunea care l-a creat, „it beats its own purpose”.
Kinn,
am inregistrat ca atare asta: ”In opinia mea, raportarea voturilor e o proba pentru violarea secretului, dar nu o proba pentru exercitarea influentei pentru a convinge la infractiuni.”
Nu e foarte departe de colegul de mai sus care e convins ca mesajele SMS nu erau reale pentru ca nu putea exista o sectie unde sa nu fie voturi pentru T. Basescu. :-) Da-mi voie, in acest caz, sa nu fac incercari suplimentare de a-ti modifica aceasta opinie. Ma indoiesc ca ar fi utile oricui, mie, ție sau cititorilor acestor comentarii. Mulțumesc.
E departe de opinia aia. Raportarea voturilor nu poate fi alta proba decat a ceea ce reprezinta – instigare la raportare ilegala. Altminteri esti foarte aproape de parerea cuiva mai jos, pentru care diferenta dintre numarul de voturi la referendum si la parlamentare e dovada concreta a fraudei lui Dragnea. I-a raspuns cineva mai jos ca „Justiția nu poate să opereze cu speculații”. Decat uneori, s-ar zice.
Nu există în legea penală infracțiunea de ”raportare”. Legea definește ca infracțiune încălcarea caracterului secret al votului, e clar că numărul de voturi nu putea fi obținut altfel. Raportarea lui, în schimb, nu e ilegală. În consecință, evident că nu se poate vorbi de infracțiunea de instigare – nu poți instiga la ceva ce nu reprezintă o infracțiune.
A, că este foarte, foarte probabil ca și încălcarea secretului votului să se fi făcut tot la instigarea lui Liviu Dragnea, asta da. Dar pentru așa ceva procurorii nu par să fi găsit destule probe, sms-urile sunt probă indirectă, cât se poate de insuficientă. Așa cum spuneam și mai jos, justiția nu operează cu „foarte probabil”, îndoielile rezonabile sunt fără excepție în favoarea acuzatului.
Or, acestea fiind spuse, ultima propoziție e un non-sequitur extrem de ridicol, ținând cont că (non)argumentul tău e că procurorii ar fi trebuit mai degrabă să-l urmărească penal pe Liviu Dragnea pentru altceva. Cu alte cuvinte DNA e vinovată de a fi instrumentat dosarul unei infracțiuni pe care o pot proba direct, în toate elementele ei, în loc să instrumenteze un caz, fie pentru o non-infracțiune (”raportare ilegală”), fie pentru o infracțiune pe care n-au nici pe departe date suficiente pentru a o proba.
29.07.2013 – voturi in favoarea propunerii USL de demitere a presedintelui : ~ 7.400.000
09.12.2013 – voturi in favoarea USL la alegerile parlamentare : ~ 4.500.000
Nu am reusit inca sa aflu cum s-ar putea explica disparitia a ~ 2.900.000 voturi favorabile USL ( aproape 40 % ) in decurs de 130 de zile .
Poate ca macar un milion din aceste voturi ar putea reprezenta ” argumentul folosului necuvenit ” obtinut de Dragnea .
Nu am inteles nici cum se explica cele ~ 900.000 de voturi ” NU ” de la referendum – care au facut ca participarea sa depaseasca 40 % .
Au fost suporterii presedintelui / PDL ( PDL / ARD a luat ~ 1.200.000 voturi pe 09.12.2013 ) atat de grei de cap / surzi incat sa nu inteleaga / auda recomandarea expresa ca nu trebuie sa se prezinte la vot ?
Bizara treaba .
„Au fost suporterii presedintelui”, dar depinde în ce moment al campaniei l-au ascultat pe președinte. :)
Observatia dumneavoastra este corecta .
Intrebarea ramane .
Intrebarea dvs. e legitima. Ea nu are un singur rapsuns ci mai degraba o combinatie de raspunsuri. Sa dau cateva:
Sunt cetateni care chiar nu au stiut despre boicot. Sunt mase largi de cetateni care isi iau toate „informatiile” din libertatea si can-can. Vorbim aici d cei 45% care cred ca soarele se invarte in jurul pamantului (vezi http://www.realitatea.net/peste-40prc-dintre-romani-cred-ca-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului_725853.html).
Mai sunt cetateni care nu erau principial de acord cu suspendarea dar considerau boicotul un comportament nedemocratic (sa nu uitam ca toti politicienii, inclusiv Basescu, au promovat ani de zile un discurs care sublinia datoria morala a cetatenilor responsabili de a vota)
De asemenea sunt cetateni care s-au prezentat la vot din conformism social, chair daca nu erau anti-basescu. Acest fenomen s-a produs mai ales in comunitatile mici.
Nu in ultimul rand mai sunt si cei care au fost „fortati” intr-o forma sau alta sa se prezinte la vot, fie cu amenintari fie cu bani. Ei au votat dar optiunea lor nu era anti-basescu asa ca au votat NU.
Doar acestia din urma sunt miza intrebarii dvs. Ei probabil au existat dar exact cati din cei 1 milion se incadreaza in aceasta categorie si cati in celelale nu avem cum sa stim.
In ceea ce priveste discrepanta intre voturile de DA de la referendum si voturile pro-usl de la alegeri comparatia celor doua nu se sustine. Basescu in 2007 a luat un scor zdrobitor la referendumul de suspendare dar PDL nu a concretizat un an mai tarziu nici o treime din acele voturi la alegeri,
Nu-i chiar așa dilema cu Pământul și soarele.
Fără îndoială, au existat votanți în fiecare categorie menționată, numai că dilema boicotului s-a întâmplat să persiste și să se exprime contradictoriu – din startul campaniei și până în ziua votului la referendum – chiar în rândurile bloggerilor cu pretenții inteligente și ale unor personalități. Soarele începuse să le facă curte, învârtindu-se în jurul acestor coerenți de excepție, nu oricum: prea-luminos, călduros și cu viteza luminii, încât se cutremura Pământul.
Nu-l includ aici pe președinte ( a fost presat de anumite circumstanțe)
Să fiu mai clar:
Niște deformatori de opinie, dar hotărâți să-l salveze pe președinte, au jucat pe cinstite alba-neagra la referendumul de demitere, adică au oscilat: când susțineau prezența la vot cu NU în brațe, când se exprimau pro-boicot. Ei bine, cu incoerența asta au contribuit și ei la îngroșarea numărului de buletine ștampilate cu NU. (tot o categorie, specială)
În culmea ipocriziei- după răzbel- acești promotori ai duplicității pe față au ales să se împăuneze numai cu meritul de a fi susținut boicotul. Ba au convins și niște victime colaterale să-i considere titulari de drept ai ideii boicotului- primii și cei dintâi- câștigători ai trofeului duplicității longevive.
Așa ceva ar putea avea valoare de probă, extrem de slabă, doar dacă această diferență ar fi explicată doar prin fraudă – ceea ce, cu siguranță, nu este real. Justiția nu poate să opereze cu speculații, îndoiala (rezonabilă) e fără excepție de partea apărării.
La parlamentare prezenta la vot a fost de 41%, la referendum de 46%. La parlamentarele din 2008 a fost de 39% iar la prezidentialele din 2009 a fost de 58% (turul doi). De unde au aparut atatia votanti la prezidentiale in 2009?
Explicatia e ca intotdeauna prezidentialele au atras multi mai multi votanti decat parlamentarele. Iar referendumul a fost practic echivalent cu un tur doi de prezidentiale. Asa e la romani, ne plac mai mult persoanele decat partidele.
Sper ca asta clarifica situatia.